JAN SKLENÁŘ

Honza je už pár let mým blízkým přítelem. Je to jeden z nejmilejších, nejchytřejších, nejvtipnějších a nejlaskavějších lidí, které znám. Určitě má i nějaké špatné vlastnosti, protože kdo je nemáme, ale já jsem se jich zatím nevšimla. Honza pracuje v jednom nejmenovaném velkém pražském muzeu a jeho oborem je paleontologie.

Honzo, mě vždycky zajímalo, proč ses rozhodl zrovna pro svůj obor, druhohorní zkameněliny mořských bezobratlých živočichů mi nepřipadají zrovna jako velkej odvaz.
Na to se těžko odpovídá, zkrátka mě to odmalička zajímalo. První zkamenělinu jsem si našel asi v šesti letech a byla to zrovna zkamenělina z té skupiny, kterou se přednostně zabývám. Byl to ramenonožec.

Co to je? To je něco jako chobotnice?
Ale ne, je to spíš podobné třeba mlžům, „škeblím“, trochu způsobem života, trochu tvarem těla, ale ve skutečnosti je to něco úplně jiného.

Tebe nikdy nezajímali dinosauři? Ti přece zajímají všechny děti.
Myslíš draky? Já jsem tímhletím neprošel, v době mého dětství to nebylo ještě takové téma. Dinosauři začali být v módě až později. Já jsem patřil k dětem osmdesátých let, které měly k dispozici knihy o pravěku od Špinara a Buriana, v nich byli dinosauři pouze jedna z oblastí. Až později začaly být děti zásobované překladovými publikacemi, kde byli naopak pouze dinosauři, a to zcela vytrženi z kontextu. Fungovali spíš opravdu jako draci s divnými jmény.

Taky jsme jako děti nacházely různé zkameněliny v pískovci, ale nikoho z nás to neinspirovalo k tomu, že bychom to šli studovat.
Já jsem sbíral i minerály, geologie mě taky zajímala. Zajímala mě novodobá historie, dějiny dvacátého století a mezi paleontologií a historií jsem dlouho váhal, ještě v sedmnácti letech jsem nebyl rozhodnutý.

To je pro mě téměř nepochopitelný, mě zajímá spíš starověk, ještě tak středověk. Pro mě jsou jak ty zkameněliny, tak třeba dějiny druhé světové války velice nudné obory. Je z mého pohledu fascinující, že se tomu vůbec někdo věnuje.
Pro mě jsou zkameněliny zajímavé z řady různých důvodů. Když se s nimi člověk pravidelně stýká, všimne si, jak jsou nesmírně zajímavé už jen z hlediska estetiky.

Ale současní hlubinní mořští živočichové jsou přece taky krásní.
Ano, jsou. Ve zkamenělinách převládá krása struktur, nikoli barevnost. Jsou krásné jinak, stejně jako jsou jinak krásní lidé a jinak krásné sochy. U fosílií je také ohromný prostor pro fantazii, čím více o nich člověk ví, tak si okolo nich může vytvářet představu, jak to tady tehdy vypadalo a proč a hledat souvislosti.

Ty jsi nebo musíš být z podstaty věci darwinista?
Ne, kdepak. Darwinismus jako takový nevyznává v dnešních přírodních vědách snad nikdo.

Dobře, tak to zjednodušeně to nazveme evoluční teorií.
Evoluční představy jsou starší než Darwin a nutně nemusí s darwinismem souviset. Dnes je ve fóru neodarwinismus.

A ty jsi jeho stoupenec?
Já nejsem výhradní stoupenec neodarwinismu, rozhodně ne toho extrémního, který se snaží vysvětlovat jevy a děje v biologii až mechanisticky buď přímo z genetického hlediska, nebo různými fyziologickými adaptacemi všude a ve všech případech. Jsou i alternativy, které nejsou obecně přijímané, ale není to tak, že pokud nejsi neodarwinista, nikdo se s tebou nebaví. Když chceš ale dělat velké projekty, publikovat články, které budou mít takzvaně velký impakt, tak s těmi ostatními směry toho hned tak nedosáhneš. Jako ve všech oblastech lidského konání, tak i ve vědě té které doby jsou vítězná paradigmata a mimo ně stojící alternativy.

Je tedy legitimní, že vědec může být věřící, tedy vyznávající teorii stvoření?
Jenom mezi paleontology, které znám, je nemalé množství křesťanů různých vyznání od katolíků po evangelíky. Jenom na mém vlastním pracovišti jsou čtyři praktikující křesťané, nemluvě o různých sklonech lidí, kteří nejsou organizovaní.

A ty věříš v co?
To je těžké, já v tom mám dost nepořádek. Dlouho jsem tíhnul ke křesťanství, bylo mi blízké, nikoli ale nějaká konkrétní církev. Postupem času jsem však k němu získal určitý odstup, už to není tak bezprostřední jako dřív. Dnes je mi bližší asi buddhismus, ale nijak zvlášť jej nestuduji, ani se nesnažím vykonávat nějaké rituály. Spíš se snažím podle toho přístupu ke světu žít, nikdy jsem nebyl a nejsem součástí žádné komunity.

Tak tedy v Boha věříš?
Předpokládám jeho existenci.  Je to jedna z možností, jak to může být a nepřijde mi to jako špatná představa.

Mnoho lidí říká: Kdyby Bůh existoval, tak by nedopustil to a to. Co si o tom myslíš?
Pokud člověk připouští Boha, musí zároveň s tím připustit i to, že jako vševědoucí entita ví něco víc než člověk. Vždyť člověk i jen sám u sebe je těžko schopen domyslet, co mu bylo k dobru nebo ke zlu, natož pak celému lidstvu, které stejně nikdo nejsme schopen vnímat jako celek. Tyhle soudy božího konání jsou úsměvné.

Jsou ale velmi časté a překvapují mě i u lidí rozumných. Co si myslíš o lidské svobodné vůli?
Máme svobodnou vůli ohraničenou okolnostmi a těch se nikdo nezbaví. Ať jsou vrozené nebo rodinné nebo dokonce ty, které přicházejí z předchozích inkarnací, pakliže tomu někdo věří. Dokonce i o kulturních okolnostech si můžeme myslet, že nás neovlivňují, ale pokud s nimi člověk nesouhlasí, tak se vůči nim vymezuje a i to má samozřejmě vliv.

Co lidský sklon ke zlu? Máme v tomto směru svobodnou vůli?
Člověk má vždycky volbu, zda se bude chovat lépe nebo hůře, ale často to v tu chvíli nelze poznat, zda je to dobře nebo špatně. Často jsou lidi zpětně kritizovaní za věci, které dělali, třeba jak se chovali za války nebo za normalizace. Dokud se však do takové situace člověk nedostane, tak neví, jak se zachová.

Ano, když se jedná o tebe, tak volba může být relativně snadná, třeba za války při výslechu: Prozraď nám, kam jsi schoval partyzána, nebo tě zabijeme. Ale když ti řeknou: Prozraď, nebo zabijeme tvou rodinu, najednou stojíš před volbou, která nemá dobré a čestné řešení.
To je situace, ve které se nedá jednat správně. Dá se zvážit, co člověk považuje za důležitější a podle toho se zachovat. Stát se hrdinou nebo se chovat lidsky. Nerad bych se do takové situace dostal. Běžný život je plný situací na stejném principu, naštěstí nebývají tak radikální.

K tomu jsem ve své otázce o sklonu ke zlu směřovala.
V těch krajních situacích to musí být kvalitativně v zásadě stejné. Lidé, kteří dělají přešlapy v rozhodnutích, kde o tolik nejde, je o to spíš začnou dělat v těch velkých věcech, i když je to pro ně nepředstavitelné. Jako pro toho Petra, kterému Kristus řekl, že ho stejně zradí. Devadesát devět lidí ze sta řekne, že ne, ale už v tu chvíli si často nejsou jistí.

Jirka (můj muž) si to myslí stejně - malý hajzlík by byl příležitostně velký hajzl.
Spousta velkých hajzlů vyrostla z malých hajzlíků, dějiny jsou takových plné. A mnoho malých hajzlíků se celý život netěší na nic jiného, než že přijde chvíle, kdy to budou moci rozjet ve velkém, třeba ne úplně vědomě, ale rajcuje je to.
Nejsem přesvědčením relativista, nechtěl bych říkat, že vlastně nikdy nikdo neví, jaká ta pravda je a všechno je správné. Není to tak, každodenní život člověka přesvědčuje, že to tak rozhodně není. Lidé jsou schopni se pod vlivem nějaké ideologie dopouštět zvěrstev, zvlášť tedy od stolu. Zvěrstev vzešlých z hlubokého přesvědčení, že konají dobře. V tu chvíli je velmi těžké takovou zrůdnost hodnotit. Jsou to ti nejnebezpečnější lidé a já si zároveň nedokážu představit tu hypotetickou situaci, že takový člověk stojí před Božím soudem nebo podobným zařízením jako je třeba další kolo Samsáry. Jak s ním v tuto chvíli bude naloženo?
Ono radikálně zlých lidí moc není. Do značné míry je to konstrukt, zlosyn, který chce být zlosynem a dělat zlo. Jsou to filmové nebo patologické postavy, mezi běžnou populací, kromě zrůd, takové lidi nepotkáváme. Každý z nás potřebuje mít dojem, že koná v zásadě dobro, ovšem nejvíce zlých věcí se událo právě ve jménu dobra, pro lidstvo. Ostatně dnešní administrativa má ve smyslu boje za dobro podobné rysy jako prováděcí aparát totalitních režimů, nezachází sice s krví a lámáním kostí, ale je tam velká spousta podobností. Dochází k neproveditelnosti, něčemu mezi Kafkovým Zámkem a Hellerovou Hlavou XXII, které mi už dnes nepřijdou jako něco šokujícího, jenom se odehrávají v jiných kulisách.

Ty pracuješ v našem největším muzeu jako kdo přesně?
Pracuji v muzeu jako kurátor, výzkumný pracovník a mám na starosti řadu spolu souvisejících věcí od správy sbírky po plánování a přípravu expozičních projektů. Zároveň dělám vědeckou práci, výzkumný projekt v rámci grantového programu ministerstva.

Čeho se týká ten projekt?
Týká se konzervace sbírkových předmětů,fosílií, hornin a minerálů, které, ačkoliv si to mnoho lidí nedokáže představit, se rozkládají přímo před očima. Rozpadají se na prach a kyselinu. Je to problém novodobých sbírek a my se snažíme ho vyřešit.

Děláš také terénní výzkum? Jezdíte opravdu kopat do země?
To k tomu patří. Výzkumy jsou dnes financované téměř výhradně z vědecko-výzkumných peněz. Instituce nemají na výzkumné práce základní rozpočty, jak to bývalo dřív. Je to zvláště u muzeí dosti nešťastná věc, muzea nemají peníze na základní výzkum, na shromažďování informací, materiálů a sbírkových předmětů regionu. Nyní je klíčový takzvaný grantový systém, který má spoustu jasných předností a zezačátku fungoval i velmi slušně jako doplněk. Dnes institucionální peníze vyschly a vše se vlastně financuje pouze z grantů, kterých postupem času citelně ubylo, zvláště těch malorozpočtových. Z původního širokého spektra grantových agentur, které dávaly alespoň malé granty, zbylo naprosté minimum, dnes je to téměř monopol. Sice se s velkou pompou navýšily peníze na vědu a výzkum, ale ve skutečnosti se udělalo to, že ze základního výzkumu se většina peněz přelila do takzvaného aplikovaného výzkumu. V rámci aplikovaného výzkumu se nastavily podmínky tak, že velké výrobní podniky potřebují instituci, která o projekt žádá, často jen pro to, aby ten projekt podat mohly.

Já tomu vůbec nerozumím.
Z peněz, které dostane na výzkum, instituce nějakým způsobem žije, ale o výzkum vlastně nejde.

O co tedy jde?
Výrobní podnik dostane peníze na svůj vlastní vývoj.

Už chápu. Vývoj nového výrobku se financuje z peněz, které by měly dostat třeba muzea nebo jiná vědecká pracoviště na základní výzkum.
Firmy by si měly samozřejmě svůj vývoj financovat samy, ne že jim ho bude financovat společnost. Peníze by měly jít na výzkum, který si sám na sebe nevydělává.

To je práce nějaké lobby, pravděpodobně.
To je práce velké lobby. Značnou roli hraje přesvědčení, že výzkum vedoucí přímočaře k produktu, výrobku, je to, z čeho naší společnosti poplyne největší užitek.

Zásadní otázka, na kterou jsem se tě chtěla zeptat: v čem vidíš smysl toho, co děláš, jednak pro sebe a jednak pro celek?

Pro mě je moje práce stále velkým dobrodružstvím, dozvídám se spoustu nových a podnětných věcí a svou práci vnímám jako velice intelektuálně a esteticky stimulující a obohacující. Co se týká financí, není to sice žádná sláva, ale mně to Pánbůh zaplať úplně stačí.
A co to přináší obecně? Muzeum do sebe nasává materiály jako časové řezy, shromažďuje je a třídí a pak se k nim můžeš vracet. Nemusí to být zajímavé pro celou populaci, ale pro společnost má instituce jako je muzeum větší důležitost, než si je kdy schopna uvědomit. Je to jeden ze stabilizačních prvků společnosti.

Tomu nerozumím. Proč zrovna paleontologie je stabilizačním prvkem společnosti?
Tos mě dostala. Já jsem doteď mluvil o muzeu jako o instituci. Jestli se tedy ptáš konkrétně na mou práci, tak mně přijde z vědeckého hlediska potřebné, aby bylo zdokumentováno cokoliv, na co se kdekoliv přijde, abychom se k tomu mohli kdykoliv pro výzkumné účely vrátit.

A proč?
Proč?! Proč člověk žije?

Jak bys to vysvětlil malýmu dítěti? Tatínku, proč sbíráš ty kamínky a proč to tady máš v šuplíku?
Pro společnost je to zdroj informací, se kterými může zacházet jakýmkoliv způsobem. Sbírkové materiály jsou ta physis a mezi nimi existují logické spojky, které nejsou statické, objevují se stále nové a nové a z těch spojek teprve vychází nějaká informace, která je v každou dobu zkoumání jiná. A to už celkem dnes víme, že nelze poznat svět tak, aby byl navždy poznán. Je to částečně projekce a částečně poznání v nějakém výseku, který umožňuje současný stav společnosti. Žádná společnost by si o sobě neměla myslet, že zrovna teď už na všechno přišla a ty předešlé se mýlily.
Paleontologie člověku pomáhá v tom, aby svět nevnímal staticky nejen ve fyzické podobě, ale i obecně. Paleontolog velmi dobře vidí to, o čem učí buddhisté, že svět není daný a neustále se proměňuje. Život funguje jako proud, který je svým způsobem stále týž a který se zároveň neustále mění.

Moje práce také může přinášet zajímavé pohledy na to, jak se vyvíjí živý systém ve stresových podmínkách. Jak se chová dnešní živý svět s ohledem na stres, který vyvolává člověk a jak se chovaly systémy reagující na jiné, podobné situace. 
Jako paleontolog pracující v muzeu shromážděné sbírky pak používám i pro výstavy, umožňujeme lidem setkání se zkamenělinami a s tím, o čem svědčí. Zájemcům také zkameněliny určujeme, docela hodně lidí se na nás obrací s tím, co našli na zahradě nebo na vycházce, spolupracuje s námi mnoho vážných zájemců, sběratelů.

Takže ty to vidíš nadějně - že příroda, pokud nedojde k destrukci celé planety jako tělesa, vlastně vždycky v nějaké formě přežije?
Mně paleontologie mimo jiné dodává v tomto ohledu velkého optimismu z hlediska možnosti, že by člověk zlikvidoval přírodu nebo nějakým způsobem zničil planetu. Když se zabýváš paleontologií, vidíš tolik katastrof, které měly dalekosáhlé důsledky oblastní i světové a vždy se z nich ten systém dostal. Člověk jako druh zase není taková katastrofa, to by si o sobě hodně myslel.  Nevěřím, že by člověk mohl dokázat zničit přírodu na planetě. Může samozřejmě ale planetu pro sebe učinit neobyvatelnou stejně, jako to dělá u jiných druhů.

Ale co třeba masivní znečištění vody? Bylo tady už něco takového?

Takových znečištění vod zcela přírodními procesy proběhla celá řada. Typické jsou například masové vulkanické výrony nebo velké uzavřené pánve, kde se zastaví proudění v mořské vodě a ona se otráví sama metabolity organismů, které v ní žijí, stejně jako když se nevětrá akvárko, akorát že to může být téměř oceán. Jakmile nedochází v hlubším prostředí k proudění, tak hladoví a zároveň je vytrávené produkty metabolismu.

Může třeba geologický výzkum škodit? Narážím třeba na těžbu břidličných plynů. To je přece pro přírodu zjevně destrukční.
To zcela jistě. Já jsem vlastně dost nerad, když se věda nahlíží přímo z pohledu pokroku a vývoje.

Myslíš vědecko-technologický rozvoj?
Ano, to je ono! Věda, kterou se zabývám já, nemá s vědecko-technologickým pokrokem mnoho společného.

Ale třeba tohle ano, musely se přece dělat nějaké vrty, geologický průzkum, aby se vůbec přišlo na to, že tam nějaký plyn je, ne?
Může být k tomu paleontologie používaná, to zcela jistě; jako zdroj informací o tom, v jaké úrovni se při tom vrtání pohybuji. Vždy jde o poměr mezi tím, co těžba přinese negativního a co pozitivního. Lidstvo zakládá těžebny a těží a ničí tím recentní přírodu do jisté míry odnepaměti. Je to věc, kterou se špiníme všichni, protože všichni používáme výsledky těchto technologií, často s oblibou nebo přinejmenším z nutnosti, protože bez nich nedokážeme být. A priori se na veškerou těžbu dívat skrz prsty je pokrytectví, protože všichni máme okolo sebe i na sobě předměty, které jsou vyrobené z prostředků získaných těžbou a to už po několik tisíc let, od doby, kdy se používá bronz, zlato, železo, i řada dalších nerostných materiálů, třeba vápenec nebo jíly pro stavební účely. Lidé huntují přírodu, nejdříve v malém a lokálně, a pak ve velkém.

Je nás moc, jde o nadprodukci, nadspotřebu, počínaje jídlem přes oblečení, elektroniku po energie. Všichni chceme něco, nemáme dost.
Dokonce často máme dojem, že na to máme nárok.

Takže řešení je, aby nás devadesát procent vyhynulo?
Hm, ano, ono nás časem těch devadesát procent vyhyne. Většina vymírání je daná tím, že dochází k útlumu množení než že by byl větší objem úmrtí.

Leda kdybys to chtěl urychlit, jak tvrdí některé konspirační teorie. Ještě se vrátíme k tomu břidličnému plynu. Můžeme se dostat k tomu dříve zmiňovanému dilematu, kdy vědecký tým při vrtu narazí na plyn a řekne: my to zveřejníme nebo to zapřeme? Když to zveřejníme, tak celá tahle oblast sice bude zničena, ale budeme z toho mít zisk a vzniknou pracovní místa a bude více energie pro všechny a tak dále. Myslíš, že k tomu může dojít, mají ti lidé takovou možnost výsledky průzkumu zapřít? Můžeš říct: Hele, chlapi, nikomu to neřekneme? Chceme, aby tahle krajina byla zachována.
Někdo by mohl zfalšovat výsledky, ale pravděpodobnost, že by se mu podařilo tímto způsobem zvrátit těžbu, je malá. Jiná věc je, že může s velkou osobní odvahou vystoupit na veřejnosti s tím, že ta těžba nemůže přinést zdaleka tolik, jako může způsobit,  a že se sám nepřimlouvá za to, aby se provedla. Ovšem málokdo z těch, kteří jsou přímo u toho, to udělá, nicméně lidi z oboru takhle vystupovali zrovna v případě plánované těžby břidličného plynu u nás.

A bude se těžit?
Těžit se u nás nebude, celý projekt se zastavil, a pokud jsem dobře informován, už se u nás nepočítá s žádnou z těch těžeb. V naší zemi by to bylo velmi kontraproduktivní, protože krajina je hustě osídlená. Ta metoda je vyvinutá v pouštních podmínkách nebo podmínkách mrazových pustin ve Spojených státech a do takto hustě osídlených oblastí se nehodí. A hlavně největší bohatství České republiky není v plynu uchovaném v břidlicích, ale v čisté vodě a v kvalitních kolektorech čisté vody, které jsou fenomenální i v evropském měřítku. A jestli bude moci někdy Česká republika na svých nerostných surovinách vydělávat, tak to bude nepochybně na vodě.

To je pro mě úplně nová informace.
 Nejen že by to bylo nešetrné vůči životnímu prostředí, ale bylo by to krajně nehospodárné z dlouhodobého hlediska. Problém je v tom, že dnes se všechno počítá s dvou až čtyřletou perspektivou a co je dál, nikoho nezajímá.

Takže je to shoda šťastných náhod, že k těžbě nakonec nedojde?
Je to v zásadě shoda šťastných náhod, je ale nutné vyzdvihnout aktivitu řady lidí, kteří se v tom angažovali.

Myslíš, že různé petice a občanské iniciativy mají význam?
Je to jedna z částí toho, co má smysl, je ale dobré, když se k věci vyjádří odborníci a shrnou to veřejnosti tak, aby byla postavena před argumenty nebo fakta, se kterými musí potom zacházet. Když se udělá jenom petice, kterou podepíše hodně lidí z dotčeného regionu, které nezajímá to, odkud pochází energie, kterou oni sami spotřebovávají nebo odkud se bere zboží, co jim přináší potěšení, tak to vlastně neznamená mnoho a soudná vláda, pakliže by měla reagovat jenom na tohle, tak reagovat nebude. Zní to drsně, ale já se domnívám, že by to ani nebylo správné, kdyby hleděla jenom na to, že jsou nespokojení lidi v oblasti, kde se jich to přímo týká. Když je nespokojená celá společnost, tak to je jiná a vláda musí, pakliže to je skutečná vláda, vždy hledět na jiná hlediska než na to, že se to nelíbí úzkému okruhu lidí z regionu.

Já bych se chtěla ještě dostat k tvé výtvarné činnosti, vím, že děláš nádherné linoryty, barevné soutisky. Jak to souvisí, pokud to souvisí, s tvou profesí?
Trošku to souvisí, paleontologie je jeden z oborů, které ve svém rámci zachází se starou literaturou a možná i proto hodně paleontologů zajímá historie vědy. V zoologických oborech nebo molekulární biologii nikdo kromě pár specialistů se starou literaturou nepracuje. V těch knihách grafická práce hraje obrovskou roli, v těch nejstarších jde většinou o mědiryty nebo lepty. A později první litografie, to už je počátek 19. století. Dřevoryty se začínají vyskytovat až po první polovině 19. století, v padesátých, šedesátých letech.

A co dřevořez, používal se?
Dřevořez se používal v nejstarších pracích, které nejsou tolik zajímavé z hlediska vědy jako takové, jsou to ilustrace ke knihám, které se zabývají přírodninami obecně, často spíš sbírkovým artiklem nebo zajímavostmi a hříčkami přírody. Vlastně tam nejsou téměř žádné hranice, kde bychom mohli říct: potud to věda není a odtud to věda už je. Existuje ale jedna hranice, jednoznačné hledisko a tím je názvosloví, vědecká nomenklatura, jména organismů a jsou to datace prací, které dávají jasný kánon, jak se co má pojmenovávat.

Jak mají botanici Linného, vy máte koho?
Jak mají botanici Linného, tak my máme také Linného, který zavedl binominální názvosloví, používání rodového a druhového jména pro jeden druh. Akorát v botanice se používá jiný rok než v paleozoologii a zoologii, protože v botanice byla moderní nomenklatura zavedena Linném o nějakých pět let dříve. Přísně vzato, je binominální zoologické názvosloví v moderním smyslu použito poprvé v knize Aranei svecici, která pojednává o pavoucích. Jména, která se objevovala do té doby, pokud je sám Linné nepoužije, jsou považovaná za neplatná. Je to proto, že v tom panoval ohromný zmatek a nebylo jasné, která část toho jména co znamená. Stará jména mají často tři čtyři slova a jedná se spíše o krátký popis. Pro to samé zvíře se používalo několik označení, každý autor měl jiné, zohledňovalo se, odkud to pochází a jak to vypadá. Takže bylo rozumné udělat ostrý řez.

Jak to tedy souvisí s tvými grafikami?
Já nejsem paleontolog - vědec, nepracuji v čistě akademickém prostředí, třeba v akademii věd, kde bych dělal vědu na sto procent. Pracuji ve sbírkách, s doklady dobové grafické činnosti, máme spoustu matric, ze kterých se tiskly ilustrace k vědeckým publikacím, třeba z poloviny 19. století. A to se mi velice líbí. Ale ke své grafice jsem nedošel přes tohle, přišel jsem k ní druhou stranou. Chtěl jsem v mladickém nadšení dělat paleontologické rekonstrukce.

To znamená, jak to zvířátko vypadalo a v jakém prostředí žilo?
Ano, a k tomu jsem potřeboval čím dál tím víc něco umět. Zezačátku to bylo hodně úsměvné, pak o něco méně a pak jsem toho nechal. Narážel jsem na spoustu výtvarných problémů typu jak namalovat vodu a podobně. Zjistil jsem, že bych v tom nikdy nebyl dostatečně dobrý, ale jsem schopen si dělat ilustrace do svých článků nebo i do článků kolegů.

Ale aby z tebe byl druhý Burian, toho ses vzdal.
Ano, Burian byl původní ideál, který bych dnes už asi neměl, ten zapadl, ale zůstal mi z toho znovuobjevený výtvarný zájem.

Kromě linorytů děláš ještě co?
Já jsem si vyzkoušel, stejně jako lecjaký grafik amatér, kdeco. Často jsou to pokusy jednou, dvakrát, třikrát. Různé techniky hlubotisku, od mezzotinty přes akvatintu po pokusy s čárovým leptem. Dělal jsem suché jehly, litografii, všechno ale jen drobnosti. Grafika, co u mě může za něco stát, jsou barevné soutisky, lina.

Měl jsi nějaké výstavy?
Měl jsem asi tři drobné, roztomilé výstavy, z toho jednu samostatnou.

Prodal jsi něco?
Neprodal, dlužno říct, že jsem ani prodat nechtěl, protože mně se většinou nechce těch věcí zříkat, respektive ne pro lidi, které neznám. Obrázky rozdávám, ale moc se mi nechce je prodávat.

Vždyť se to dá namnožit, je to grafika.
Namnožit se to dá, ale jednak jsou to číslované tisky a za další jsou to často barevné soutisky, kde už to opakovat nejde a povedly se třeba čtyři a každý je jiný. Všechno jsou to originály. Já párkrát něco drobného prodal mimo výstavy, ale málokdy jsem z toho měl dobrý pocit.

Stýskalo se ti?
Ani ne, já jsem se od toho oprostil docela rychle, ale spíš ty ohlasy, které jsem potom zpětně dostal, mě mrzely. Třeba to někomu dali, ale tomu se to už nelíbilo a někde to je, někomu to dělá těžkou hlavu, že něco dostal a nemůže to mít za skříní anebo to za ní má.

Je pravda, že i my od tebe máme několik obrázků, které jsou zatím tadyhle zastrčené a čekají na zarámování.
Honza se směje, pobavilo ho to v řečeném kontextu.
Moje obrázky vlastně ani nejsou určeny k tomu, aby zdobily nějaký interiér, řada z nich je takových, že já sám bych si je doma nepověsil, protože mi přijdou ponuré a nechtěl bych, aby to ovlivňovalo prostor, ve kterém žiju, ale jsou pro mě důležité a je v nich často obsaženo něco, co považuji za dobře, že někde JE a nedalo by se to například napsat.

Tvoje obrázky jsou kouzelné a já si jimi klidně interiér vyzdobím. Ty ale taky píšeš poezii, o čem je? Ilustruješ si ji?
Všechno, čím se amatérsky zabývám, by potřebovalo více usilovné činnosti a koncentrace. Moje poezie se dá rozdělit do několika typů. Velká část mě napadá při chůzi v krajině nebo při práci venku, ta chůze tomu dodává rytmus, který mi usnadňuje formulovat slova v rytmu, který se mi líbí. Pro svou strukturu nejsou mé básně asi z profesionálně poetického hlediska valné, mně jde často o to, abych v uceleném tvaru vystihl nějakou myšlenku, která mě trápí, pro kterou dříve nebo později najdu nějakou metaforu, která se mi zalíbí a potom ji obleču do toho rytmu, případně i místy do nějakého vázaného verše.
Dělal jsem pár pokusů o ilustraci své poezie, ale nepovažuji to za vhodné, protože já si zakládám na těch metaforách a na obrazech, které mají básně vytvářet v mysli čtenáře. Kdybych to ilustroval, tak bych to zploštil, to se mi nelíbí ani u jiných autorů. Ilustrace poezie považuji většinou spíš za škodlivé.

A otázka na závěr. Co by sis přál, aby tvůj hypotetický vnuk nebo vnučka řekla: Děda Honza, to byl ten…
To byl kanón!

Jak bys chtěl, aby se na tebe vzpomínalo?
To je hezká otázka. Nejsem na ni připraven a nikdy mě to vlastně takhle nenapadlo.

Jak třeba ty vzpomínáš na svého dědečka? Řekneš si: Jo, děda Karel, to byl ten, jak…
Ty víš, že se jmenoval Karel?

On se tak jmenoval?
Ano, to je dobré. Já bych chtěl, aby na mě zůstala milá vzpomínka, to určitě. Chtěl bych žít takovým způsobem života a byl takový, aby si na mě někdo vzpomněl ve chvíli nějakých svých dilemat a pomáhalo mu to v rozhodnutích, a nebo mě bral jako nějaký oprávněný vzor, to by se mi hrozně líbilo a bohatě by mi to stačilo. Já jsem si tu otázku nikdy nepokládal, zvlášť mě to nenapadlo takhle ostře formulované.
Ke svému dědečkovi Karlovi taková vztah mám, tak si ho pamatuji, i když si jsem vědom, že vzpomínky na něj jsou zidealizované. Zemřel, když mi bylo jedenáct let. Byl to člověk možná trochu puntičkářský až pedantský, ale zároveň byl srdečný a vtipný. Měl pevné morální zásady a žil podle nich. Takového člověka si mohu vážit, jeho obraz je pro mě dobrý.

Někdy si člověk řekne: Dědu Karla jsem měl rád a v něčem bych chtěl být jako on, ale někdy si řekne: Já bych nechtěl skončit jako děda Václav, já bych nechtěl takhle žít. Tak si řekneš, co ten člověk vlastně po sobě zanechal, co zanechal dobrého v nás jako svých potomcích. Když se člověk oprostí od všech světských věcí, tak si uvědomí, že jde o naše duše, že o nic jiného se vlastně nejedná. A co ta jejich duše, jaký měla přínos pro ostatní, pro celek?
Je vůbec dobré si sama sebe uvědomovat jako střed řady mezi minulým a budoucím pokolením. Člověku to připomíná mnohem větší zodpovědnost, když už ji nemá vůči Bohu nebo vůči ničemu jinému transcendentnímu, tohle je takové minimální transcendentno, které si každý může uvědomit. Není potřeba v to věřit, ono to je. Je to moc dobrý způsob i pro naši současnou v nic nevěřící společnost a věřím, že hodně lidí bude schopno se nad tímhle reálně zamyslet.

Milý Jendo, moc děkuju za zajímavý rozhovor, udělal mi velkou radost. Na konec si nechám dvě ukázky z tvé poezie.

Z pecí cihelny

z pecí cihelny

vyšlehly břízy

(jako plameny)

komín se ohnul

(jako luk)

a odpotácel se do křoví

drobné kamínky hrachu

(znáte z přísloví)

odtesávají zatím

kousky nadutosti

z tváří faraonů

tu

dodají velebnosti

tu

otevřou překvapení

tu

odkryjí voštiny syfilidy

s urputností těch

kdo slouží pravdě

Zahrada

i zahrada je

tělem patrně

a duše, která

stavěla si

dům z kostí

masa, krve

kdysi

dnes bydlí v proschlých

jabloních

a do poslední

hlízy

v zemi,

v proluce

v drobných cibuličkách,

pivoňkami

ve stařině

netušené

stále trvá

ještě něco

zahradníka

JINDRA KOLDINSKÁ A JOSEF VESELKA

Tento rozhovor se neplánovaně a vlastně obloukem vrací k tématu péče o lidi, kteří se o sebe nemohou postarat sami. Jindra s Pepou jsou také životní partneři a pracují v sociální oblasti už téměř dvacet let a pomohli mi alespoň trochu pochopit, oč v této sféře vlastně jde a nakolik jsme pány svého osudu. Moc těmto dvěma zaneprázdněným lidem děkuji, že přijeli a vysvětlili mi věci, které mi dosud nebyly zcela jasné.

Já bych se vás obou nejdříve ráda zeptala na vaši práci. Jak jsem vyrozuměla, pracujete spolu. Pokud jste četli můj rozhovor s Martinem Hlouškem, tak by mě zajímalo, zda k tomu můžete něco říct, nějak to doplnit o svůj pohled na péči o seniory.
Jindra: My děláme v jiné oblasti. Nemocnice, léčebny dlouhodobě nemocných a gerontologické kliniky spadají pod zdravotnictví a my pracujeme v sociálních službách, které řeší stav, kdy se člověk dostane do nepříznivé sociální situace, kterou nemůže řešit sám. Nemůže to řešit nikdo z jeho blízkých ani komunita, ve které žije, to znamená například přátelé a sousedi, ani jiné veřejné služby. V té chvíli se člověk stává potenciálním klientem sociálních služeb. 
Josef: Podstata naší práce spočívá v tom, aby každý z klientů mohl čerpat služby jako individuální osobnost se specifickými potřebami a aby jeho potřeby byly akceptované. Snažíme se o prevenci plošného, institucionalizovaného způsobu práce. Pracujeme na tom, aby instituce zbytečně nevstupovala do života člověka, aby nebyla její intervence potřeba, pokud to není nevyhnutelné. Aby člověk mohl zůstat ve svém přirozeném prostředí, nebo pokud se už dostane do nějakého zařízení, aby podpora vedoucí k řešení jeho nepříznivé sociální situace měla individuální charakter.
Jindra: My jsme ještě neřekli to hlavní – po celou dobu naší práce v sociální oblasti jsme v každodenním kontaktu s reálnou praxí, naše zkušenosti vychází z přímé práce se seniory, s klienty s demencí, s velmi těžce mentálně postiženými lidmi, s uprchlíky, ale posledních dvanáct let pracujeme hlavně s lidmi, kteří se o tyto klienty starají.

Počkej, začneme znovu a úplně pro blbý, což jsem například já. Potřebuju příklad. Dejme tomu, že jsem se po úraze ocitla na vozíku a žiju sama a teď co mám dělat, když nechci do ústavu?
Jindra: Ano, ty si spoustu věcí sama nemůžeš obstarat jako dřív. Tomu se říká, že ti hrozí sociální vyloučení, což je odborný termín. V první fázi by ti měl pomoci sociální pracovník na obci nebo městě – místně příslušný. Ten by tě měl navštívit, nebo si za ním dojdeš, a rozebrat s tebou, co zvládneš sama a v čem potřebuješ pomoci a jaké jsou tvé představy o službách, co jsi ochotná akceptovat z nabízené podpory a také udělat sama pro řešení své situace. Jakmile se popíše balík problémů, které je třeba řešit, tak se řekne: tohle a tohle by mohl udělat někdo místní, rodina nebo třeba soused nebo vývařovna nebo kadeřnice přes ulici. Přirozené zdroje v komunitě mají vždycky přednost před sociální službou.
Josef: To má ten efekt, že člověk neztratí přirozené kontakty a také sociální dovednosti a zároveň svůj problém lépe nahlédne a začíná řešit.

Trošku se sám stará, nehodí to hned na někoho jiného.
Josef: Přesně tak, každý by měl pracovat na tom, aby sám vyřešil svůj problém v co nejkratší době, aby nedošlo k sociálnímu vyloučení, aby byl svým způsobem svobodný.
Jindra: Takže vyřadíte věci, které je možné zajistit jinak než pomocí sociálních služeb a sepíšete, s čím je skutečně třeba pomoci. Sociální pracovník ti nabídne určité druhy služeb, které jsou optimálně šité na míru tvé situaci a vysvětlí ti, na co máš nárok. Můžeš dostat například příspěvek na péči, který můžeš využít na zaplacení služeb.

Ale co tak kde čtu a slyším, tak ten příspěvek často nestačí, je nedostatečný, lidem je upírán a oni musí například shánět peníze na vozík pro nemocné dítě formou veřejné sbírky. Jak tomu mám rozumět?
Josef: Je těžké tohle nějakým způsobem dešifrovat. Něco jiného jsou média a něco jiného je realita.

Určitě ale znáte ty případy, kdy maminky nemocných dětí, často samoživitelky, si stěžují v médiích, že na potřebné pomůcky nemají peníze a stát jim je odmítl poskytnout. Proto jsou nuceny pořádat různé charitativní sbírky a podobně. Myslíte si, že si to vymyslely?
Jindra: Ne, Evo, já si nemyslím, že si to vymyslely, ale já to nemůžu soudit. Potřebovala bych znát kompletně jejich situaci, znát popis řešení nepříznivé situace, jaký je stav, v čem to vázne.

Může se stát, že dojde k nějaké šikaně ze strany státu? Setkáváte se s tím? Že třeba nějaký úředník řekne, ne, paní Nováková prostě na ten vozík nárok nemá a basta fidli, podle mého názoru ho nepotřebuje.
Jindra: Já si to nemyslím. Nebo alespoň jsem se s tím nesetkala.
Josef: Může dojít k tomu, že názorově se obě strany neshodnou, v posuzování situace mohou být určité disproporce, takže se může stát, že v jedné lokalitě to jde lépe a v druhé hůře. Všechno, co zákon a legislativa nepopisuje úplně dopodrobna, je možné vykládat různým způsobem. Stejné to je například s posouzením příspěvku na péči. V jedné lokalitě tak mohou dostávat lidé s menší mírou postižení vyšší příspěvky než ve druhé lokalitě lidé se závažnějším postižením.  Kalibrace lidí, kteří to posuzují, nemusí být optimální. S takovými případy se samozřejmě setkáváme. Záleží vždycky na lidech – nejen na úřednících, ale i na samotných zájemcích o služby, kolik úsilí věci věnují. Zásadní problém tohoto sytému je, jak samotní lidé vnímají podporu systému.

Chápu. Já jsem onemocněl a teď mě tady máte jak balvan na krku.
Jindra: Lidé si často neuvědomují tu výhodu, že si do něčeho mohou sami mluvit. Mají to spojené s minulou dobou – přechodem do důchodu státe starej se. Ale tak to není a nemůže to tak být. Každý člověk je jiný a sociální systém by měl být hodně individuálně zaměřený a pomáhat jen tam, kde už to ten člověk opravdu sám nezvládne.
Josef: Podle našich dlouholetých zkušeností je pravda taková, že pokud se chce člověk dobrat objektivizace konkrétního problému, musí se situace dešifrovat na jednotku, to znamená na konkrétního člověka. Systém má pochopitelně nedostatky a proto my také děláme svou práci. Nedostatky jsou jak na úrovni institucí, tak na úrovni legislativy, ale i na úrovni lidí, kteří se do nepříznivé situace dostali. Je to vlastně analogie běžného života. Někdo z nás je člověk institucionální, potřebuje okolo sebe mít skupinu, cítit se členem uskupení, nechci použít slova stádo, kam se může v případě potřeby schovat, aby příliš nevyčníval a cítil se chráněný. Někdo je naopak individualisticky zaměřený a životní situace a problémy se snaží řešit pokud možno sám vlastními silami nebo za pomoci svých blízkých. Je to velmi zajímavá věc, mnoho lidí odevzdává svůj problém, nechce ho řešit, kolikrát si stěžuje, že je všechno špatně a nic pro to neudělá. Na druhou stranu máme zkušenosti, že paradoxně nejméně si stěžují nejvíce postižení lidé, kteří na základě žití svého problému získávají životní moudrost. To jsou lidé, se kterými se velmi dobře spolupracuje a kteří zrovna nejsou v těch frontách stěžovatelů.
Naše práce tedy spočívá v tom, abychom napravili nebo zlepšili situace, kde se vyskytne v systému nějaká disproporce, usilujeme o to, aby se systém vyvíjel, a děláme to na úrovni organizací a na úrovni legislativní, institucionální. Spolupracujeme s kraji, s ministerstvem práce a sociálních věcí, nabízíme různé inovace a podporu.

Řešíte i situace, že vám někdo zavolá a řekne: já jsem dostal málo peněz a přitom Vojta dostal při stejným postižení dvakrát tolik?
Josef: Ne, my jsme poradenství pro klienty dělali, dělali jsme i sociální služby, ale došlo nám v určité chvíli, že pro řešení jednotlivých situací mají být na svých místech odborníci, kteří tuto práci dělají každodenně. My jsme se museli rozhodnout, jakým směrem půjdeme a tak se věnujeme podpoře lidí, kteří toto dělají, podpoře organizací a systémové práci včetně managementu služeb a systémů. Dle nás by neměly vznikat nějaké bypassy a každý, kdo má příslušnou odbornou způsobilost a pověření tuto roli vykonávat, má to činit profesionálně, dobře a s maximálním nasazením. Jinak řečeno, tohle mají řešit úředníci a další odborníci, kteří jsou za to placení.

A vy třeba po úřednících, kteří to nedělají, šlapete?
Josef: My po nich nešlapeme, my se s nimi snažíme spolupracovat a vyvíjíme know-how  a nabízíme způsob práce, který je zaměřený na individuální potřeby člověka.

Řekni mi prosím nějaký příklad, abych to dokázala dobře pochopit.
Jindra: No já čekám, až Pepík domluví a já budu moci doplnit jeho systémový pohled. Minulý týden jsme byli například v obrovském zařízení pro seniory s mnoha službami, pracuje v něm osmdesát pracovníků. Ti jsou denně konfrontovaní se smrtí, s bolestí, s rodinnými příslušníky, kteří mají jiná očekávání než je realita. První den jsme se setkali se šesti skupinami pracovníků zařízení a dělali s nimi jakousi supervizi jejich práce.  A po takovém dni přijde zpětná vazba, že jsou moc rádi, že je to nakoplo k další práci a že mají chuť něco zlepšovat. To je jedna věc. Taková přímá podpora těm týmům.
Josef: A to má samozřejmě potom dopad na toho konečného uživatele. Hraje to velkou roli v tom, jestli jsi ještě schopná být za deset let na klienta laskavá.
Jindra: Lidé pracující v sociální sféře musí pečovat sami o sebe. Říkáme tomu měkká podpora.
Druhý den jsme pomáhali plánovat služby. To znamená například třeba koupání. Kdybychom posadili vedle sebe deset lidí a zeptali se, jak jsou zvyklí se koupat, tak ti každý řekne něco jiného. Každý má spoustu různých rituálů a je třeba k němu přistupovat individuálně.  Můžeš si vybrat, buďto tě stejně jako devět ostatních osprchují ve sprchovém koutu, použijí jeden stejný šampón, zabalí tě do osušky a hotovo. Neptají se, jak teplou vodu chceš, jestli máš oblíbený šampón a tak dále. Ale jsi čistá. Takový postup se dá pochopitelně akceptovat po nezbytnou dobu, třeba když si zlomíš obě ruce. Pokud máš ale vyhlídky, že takto se budeš koupat odteď dalších mnoho let až do smrti, je to nestravitelné a stresující. Pak je velmi důležité, aby ta služba přišla a řekla: Podívejte se, paní Francová, my tady v nabídce máme, že to koupání můžeme u vás udělat dvakrát týdně. Můžeme vás osprchovat nebo položit do vany, obstaráme vám vaši kosmetiku, na kterou jste zvyklá, zkrátka jakým způsobem chcete, aby to koupání probíhalo. A takhle se ta služba naplánuje, to je to individuální plánování péče. Ty pak přesně víš, že ve středu a v sobotu v jedenáct dopoledne přijede služba a bude probíhat koupání podle domluveného plánu, který je samozřejmě možné dále upravovat, když se situace změní a už původní domluva nevyhovuje.
Josef: My se snažíme o to, aby domluva na rozsahu, obsahu, časech a podobně byla od služby garantovaná, protože tohle není bohužel ještě všude běžná praxe.

Jo takhle, ten plán se tedy normálně nedělá?
Jindra: Plánování a přehodnocování průběhu služby je schválené v legislativě již od roku 2007, ale jde o to, jak se to dělá. Individuální plán je nástroj k naplnění individuálního přístupu. V legislativě konkrétně tento termín není uveden, ale z praxe víme, že dohody například s třiceti klienty v hlavě nikdo neudrží, takže pokud se tento nástroj nepoužívá, nebo se plány sestavují formálně, je to problém.
Josef: Povinnost plánovat průběh služby obsahují i takzvané standardy kvality sociálních služeb, které mimo jiné pomáháme organizacím aplikovat do praxe. Musím zmínit podíl na plánování služeb u všech zúčastněných stran. Tedy i podíl klientů – lidí, kteří služby využívají. Pokud na to mají kompetence, měly by svůj plán řešení nepříznivé situace spoluvytvářet a aktivně realizovat, pokud chtějí využívat pomoc systému, který platíme my všichni z našich daní. Prostě starý princip: dej a dostaneš.
Jindra: Běžně je v některých individuálních plánech napsáno, že proběhne koupel dle potřeby. Ale ten klient neví kdy, neví jak, nikdo se ho na to neptá. My chceme, aby si všechny strany tyto věci uvědomovaly, mluvily o nich a spolupracovaly na nich a dohody byly jasné, konkrétní a garantované.

Jo, třeba Vy jste se zbláznila, paní, že chcete tenhle šampón, my máme tenhle a hotovo.
Jindra: Přesně. Je nutné brát klienty jako partnery a ne objekty péče, což je hrozně těžké. Copak když si to klient dokáže sám říct, ale jsou samozřejmě případy klientů, kteří trpí demencí, jak u nich hledat hodnotu, jak s nimi komunikovat? Pracovníci zařízení si s nimi často nevědí rady, klient třeba odchází v osmdesáti pro děti do školky, buší do dveří a oni ho nemohou pustit ven. Radíme metody práce s takovými lidmi.

A jaká je teda metoda v tomhle případě? Kromě toho, že mu dáš něco na uklidnění, aby usnul a neotravoval? Babička odchází pro děti do školky a ty ji nechceš zamykat a tlumit.
Jindra: Je to složitá věc, musíš vědět, jaké má ten člověk kořeny, jakou minulost, jaký byl jeho život. Musíš vědět, že má SKUTEČNOU potřebu jít pro děti do školky. On se neorientuje v čase, nemá smysl mu říkat, že jeho dceři je padesát, musíš dát té myšlence platnost. Dát mu najevo, že víš, že teď cítí potřebu do té školky jít. Je nutné pomocí takzvané validace převést tu myšlenku do minulosti. Pracovník by se měl jít s takovým člověkem projít, ale ne pro děti do školky, měl by převést ten hovor do minulosti, povídat si o tom, jaké to bylo, když tenkrát byly děti malé a chodil pro ně do školky.

A co když na to nemá takový pracovník čas?
Josef: Správná otázka
Jindra: Některé zřizovatele nebo politiky vyjma osvícených lidí, kteří mají třeba osobní zkušenost s pomocí sociálních služeb, moc nezajímá, jestli potřebuje poskytovatel o tři pečovatelky navíc a poskytovatelé jim to mnohdy neumí moc dobře zdůvodnit. My se snažíme vždy zjistit, kolik mohou poskytovatelé rozdělit hodin mezi klienty s tím, že máme zmapované individuální potřeby klientů a víme, kolik času týmu musíme pro každého klienta rezervovat, pokud chceme službu garantovat tak, aby byla kvalitní, efektivní, bezpečná a odborná. A když takto znalá služba přijde poté za zřizovatelem a ukáže mu konkrétní fakta, to je paní Nováková, to je paní Francová, to je paní Koldinská, to je pan Veselka, řekněte mně, u koho máme služby omezit nebo je vykonávat méně kvalitně. My máme v naší nabídce, že koupeme jednou týdně. Tak co? Komu to bude stačit jednou za tři měsíce? Pojďte nám to říct, pane místostarosto.

Snad ani nejde o neochotu, ale spíš o to, že není dostatek personálu, oni to prostě nemohou stihnout.
Jindra: Ano, nemohou to stihnout, ale tohle většinou veřejnost nevidí. Když půjdeš vyjednávat se sociální službou, tak ti řeknou: My máme krásnou zahradu, paní Francová, to se nějak domluvíme, to my vás podle potřeby vezmeme ven. A v okamžiku, kdy tě tam ubytují a ty máš potřebu, oni nemají čas. To není zlý úmysl. A takhle to děláš měsíc, když jsi vytrvalá, tak dva měsíce, že se pořád ptáš, kdy tedy půjdete ven. V případě, že nemají čas dva měsíce, tak se na tebe začnou dívat jako na kverulanta: zase ta Francová otravuje, že chce jít ven.

Obracejí se na vás někdy přímo tihle klienti s podobným trápením?
Jindra: Podle mě to má velkou souvislost se současným světem, s etikou a morálkou. Dnes není moc zvykem nechávat si rodiče doma. Od vejminků, které dříve fungovaly přirozeně, jsme se dostali až sem, kdy se lidi bojí nechat člověka doma umírat, nechtějí vidět jeho ztrátu schopností, nebo vztahy v rodině nebývají dobré.
Josef: My ty případy vidíme. Vidíme, v jaké situaci jsou klienti. Začínali jsme skutečně od přímé práce s klienty, ale na té úrovni jsme nebyli schopní ovlivnit celý systém. Říkali jsme, dobře, pomůžeme desítkám lidí a další tisíce lidí zůstanou v různých končinách bez patřičné možnosti řešit nepříznivou situaci, naschvál neříkám bez pomoci nebo podpory. My chceme primárně prosazovat osobní zodpovědnost každého člověka, který si situaci uvědomuje a který má možnosti to řešit, u něj to začíná. Ten, kdo nechce, tomu žádný systém ani služby nepomohou, maximálně mu zajistí základní biologické potřeby.
Jindra: My pracujeme především s týmy a učíme je, jak nad problémy přemýšlet. Pozitivní je, že řada služeb dělá dnes výbornou práci, bohužel ale nejsou ohodnoceni lépe než ti, kteří svou práci dobře nedělají.

Ráda bych od vás dostala radu. Určitě to bude zajímat i čtenáře. Na základě toho, co jsem si vyslechla od Martina a toho, co mi říkáte vy, jsem se utvrdila v tom, že své rodiče nemohu ve stáří a nemoci svěřit ústavu a chci, aby byli co nejdéle ve svém prostředí. Jak mám postupovat? Může se ale stát, že budou vyžadovat nějakou speciální péči.
Jindra: To je dobrá otázka a myslím si, že první je to rozhodnutí.

Rozhodnutí už padlo.
Jindra: To ještě neznamená, že bys na to měla zůstat sama. Optimální je spolupráce služeb. Pokud by tvoji rodiče potřebovali, aby jim někdo ráno pomohl vstát z postele, aby jim někdo pomohl s nákupem…
Josef: Pokud se člověk dostane do takové situace, měl by si prostřednictvím sociálního pracovníka zažádat o příspěvek na péči. Z toho je pak hrazena například pečovatelská služba.
Jindra: Příspěvek na péči se pohybuje řádově od 800,- do 12 000,- korun měsíčně.

Když je tedy někdo trvale upoután na lůžko, sám se nenají ani jinak neobstará, tak to ještě není důvod, aby musel do zařízení typu domov důchodců nebo léčebna dlouhodobě nemocných?
Jindra: Ne, není. Když má příspěvek na péči, hradí si službu, která se o něj postará doma.

Ale tak proč jsou tedy plné ústavy takových dědečků a babiček? To je tam dali příbuzní?
Jindra: Buďto nemají děti a nebo je ještě jeden důvod.
Josef: Pobyt v  léčebně dlouhodobě nemocných, dneska se to už tedy jmenuje jinak, platí po určitou dobu zdravotní pojišťovna. Po uplynutí té doby, když už není co léčit, ale člověk se o sebe nedokáže postarat sám a nemá nikoho, kdo by se postaral, nastane tlak na to, aby se člověk přestěhoval například do domova pro seniory.

Ten příspěvek, který dostanu na péči, dokáže většinou pokrýt ty služby, které potřebuji?
Jindra: V domově pro seniory je garantovaná péče v rozsahu přiznaného příspěvku plus úhrada za ubytování a stravování, praní a úklid. To se pohybuje zhruba okolo osmi až deseti tisíc měsíčně. Každému člověku musí ze zákona zbýt 15 % všech jeho příjmů jako tzv. kapesné. Když máš důchod třeba jen pět tisíc a nedosáhneš na úhradu, zbytek doplácí stát, respektive zřizovatel. To znamená, že i člověk s minimálním důchodem v nepříznivé situaci, který nemá nikoho, kdo by se o něj postaral a nemůže si dovolit platit například pečovatelskou službu, má nárok na umístění v domově pro seniory a péči v něm.

Jsou ale i úplní chudáci, kteří mají prd, jejich rodina má taky prd, ale chce se o ně starat, rozumíš.
Jindra: Dneska to už lze udělat tak, že dcera může zůstat s maminkou doma a těch dvanáct tisíc, to je de facto její plat za to, že se stará o svého rodiče. Tato doba se jí započítává do důchodu. A vedle toho může dělat něco, na co stačí, nějakou práci z domova, přivydělat si. Takže tato situace určitě řešitelná v některých případech je.

Mnoho lidí říká: Ano, já bych si rád nechala tatínka doma, ale já si to nemohu dovolit, abych zůstala doma, takže ho prostě musím šoupnout do toho domova důchodců. Jak se na to díváte? Je to tak nebo to tak není? Jsou to výmluvy?
Josef: Zde neexistuje jediné správné řešení, ale opět individuální řešení vycházející ze situace daného člověka. Někdy to tedy může být dobře a někdy to může být špatně. Nelze obecně říct, že jedině správné je nechat si rodiče doma nebo naopak jediná možnost je ústav sociální péče. Zde je dobré se opírat při rozhodování o základní zásady sociálních služeb, které jsou dokonce stanoveny zákonem a platí pro všechny sociální služby, nicméně je můžeme používat analogicky i my všichni, když přemýšlíme, co je pro naše blízké optimální podpora. Tyto zásady říkají, že každá služba nebo podpora člověka v řešení jeho situace musí zachovávat jeho důstojnost a jeho lidská práva, vycházet z individuálně určených potřeb, podporovat člověka v aktivním řešení jeho problému, jeho samostatnost, soběstačnost a nesetrvávání v problému, pokud to není nezbytně nutné. Navíc my všichni, kteří máme něco do činění s řešením konkrétních problémů našich blízkých, bychom tento přístup měli vyžadovat nejen po sociálních službách, ale také po všech dalších resortech, úřadech a odpovědných stranách. Předkládání informací bez kontextu je problém médií, která většinou neřeší podstatu věci, zobecní nějaký problém a řeknou:  chybí kapacita domovů pro seniory, což je nesmysl, který se neustále omílá na různých úrovních. Podstatou tohoto problému totiž je děravá síť sociálních služeb, kdy chybí mnohdy služby, které podporují člověka doma a tak kvůli drobnému úbytku schopností nakonec člověk skončí v rezidenční službě. Dalším negativním faktorem je malá informovanost veřejnosti a samotných klientů o možnostech využití různých druhů služeb.

Ale v domovech pro seniory chybí personál.
Josef:  Ano, často to tak je, aby byla zajištěna optimální úroveň péče, tak na to dostatečný počet pracovníků mnohdy není. Známe zařízení, která to stálo mnoho úsilí a blíží se personálnímu optimu, ale to jsou výjimky se špičkovými odborníky na vedoucích pozicích.
Jindra: Zdravotní sestry mají například mnohem vyšší plat než pracovník sociálních služeb. Zdravotní sestry, které vykonávají zdravotní výkony indikované lékařem, však zdravotní pojišťovny neplatí v plné výši. Každý z klientů má přece svého lékaře a ten lékař má sestru. Co se stane, když jsi doma, jsi třeba na vozíku a opaříš se. Po ošetření lékařem za tebou přijede sestra tvého lékaře a udělá ti převazy. Proč tedy nepřijede sestřička do domova pro seniory, když má klient svého obvodního pana doktora a když domovu pro seniory tyhle úkony zdravotní pojišťovny plně neproplácí?
Josef: To je vlastně podstata naší práce, řešení problémů, které nejsou vidět, jsou velmi složité a ovlivňují životy mnoha lidí. Chceme, aby lidi mohli dál žít svůj normální život, jak byli zvyklí, což je téměř nemožné, jakmile se do toho vloží instituce, která nemá patřičně kvalitní a odborné pracovníky na výkon i management služeb.
Jindra: Snažíme se o to, aby pracovníci takových zařízení brali klienty jako partnery, kteří mají celý život za sebou a které je nutné poslouchat, když řeknou, že tohle a tohle nechtějí. Protože k tomu mají svůj důvod. A jen proto, že mu teď kouká zadek, když jde v andělu po chodbě, tak my „přesně víme, jak se k takovým lidem chovat“, což je běžný přístup zaměstnanců takových institucí. Potýkáme se s různými systémovými problémy, které nestojí za nic, ale nejhorší je změnit myšlení lidí nebo jim ukázat možnost, jak se na to dívat jinak. Tomu se říká kultura organizace a taková změna třeba představuje tři roky intenzivní práce.

Vaši rodiče ještě žijí?
Josef: Můj táta žije.
Jindra: Oba moji rodiče jsou naživu.

A co s nimi uděláte, až se nebudou o sebe schopni starat sami?
Josef: Budeme dělat všechno pro to, aby byli soběstační s naší účastí až do konce. Neexistuje čisté řešení. Tady a teď je vždy nějaký kontext a člověk musí volit optimum. Když přemýšlím nad tím, jak bych chtěl skončit já, tak dělám maximum pro soběstačnost. Stavíme si bezbariérový dům. Nejsem kolektivní typ.

Takže v domově důchodců by se ti nelíbilo.
Josef: Neříkám, že by se mi tam nelíbilo, znám i dobré domovy, ale já chci dodýchat na své zahradě a udělám pro to maximum. Jsem ochoten do toho investovat a vím, proč to dělám. Ale vím, že každý takhle neuvažuje. Ta domácí péče je možná do určité míry. Jsou situace, kdy už prakticky není možné mít například člověka s demencí doma, protože jeho chování může za určitých okolností způsobit doslova rozklad rodiny. Dospěje to do stádia, kdy situace neprospívá ani tomu nemocnému, ani péči o něj, ani rodině jako celku, tak potom kvalitní rezidentní služba je na místě. Potýkáme se s názory ode zdi ke zdi. Ústavy nikdy a domácí péče v každém případě. Čisté řešení bez posouzení individuální situace a celého kontextu neexistuje.
Jindra: Nejhorší je prosadit to, aby se nad každým jednotlivým případem skutečně někdo zamyslel a hledal nejlepší řešení jen pro tenhle konkrétní případ. A to je v zásadě náplní i cílem naší práce.

Tak tohle téma opustíme a teď mi Jindro, řekni, čím ty vlastně původně jsi? Jaká je tvá profese?
Jindra: Já jsem po gymnáziu odjela do Prahy, kde jsem dělala zkoušky na DAMU jako loutkoherečka. Udělala jsem je a vzali mě, ale za tři neděle mi přišlo vyrozumění, že mě neberou z politických důvodů, neměla jsem dobrý kádrový profil a hlavně místo mě bylo třeba přijmout jinou slečnu, která měla kádrový profil významně příznivější. Ale já to nevzdala a vyhrála jsem konkurz do Divadla Spejbla a Hurvínka k panu Kirchnerovi. Dva roky jsem jezdila s divadlem po republice i po Evropě. Bydlení v Praze bylo velmi dobrodružné a často se blížilo spíše bezdomovectví, ale byla jsem mladá, tak mi to nevadilo. Seznámila jsem se se svým budoucím mužem a otěhotněla jsem, a protože moje těhotenství bylo rizikové a cestování s divadlem bylo s těhotenstvím neslučitelné, musela jsem volit mezi kariérou loutkoherečky a rolí matky. Odstěhovala jsem se zpátky do Týniště, vdala jsem se a po bouřlivých letech v Praze jsem se najednou ocitla na malém městě a nudila se. Skončila představení, koncerty, vernisáže, cestování, společenský život a ruch velkoměsta. Moje kariéra loutkoherečky skončila také, protože cestování s divadlem je tak trochu nekompatibilní s rodinným životem a péčí o dítě. Manželství se nám po roce rozpadlo a já se seznámila s Josefem, se kterým jsem doteď. Po narození syna jsem si udělala masérský a později i pedikérský kurz a později jsem přestěhovala provozovnu do geriatrického centra a postupně jsem se do jeho chodu zapojovala víc a víc, až jsem nakonec pracovala přímo ve vedení centra. Začala jsem se vzdělávat v oboru a od té doby vlastně pracuju v sociální oblasti, vystudovala jsem vysokou školu, obor andragogika, abych pronikla lépe do té problematiky. A to je asi tak všechno.
Josef: Akorát jsi přeskočila docela dost věcí.

Tak povídej, doplň to. Začni od sebe, ty jsi určitě nějaký technik.
Josef: Já jsem původně strojař.

Já jsem si to myslela.
Jindra se směje.
Josef: Já nikdy strojařinu nedělal, už na škole jsem věděl, že to dělat nechci. Jindra ale neřekla podstatnou věc, že když se vrátila z toho divadla a my spolu začínali, tak ta masérna a pedikérna byla až po našem ročním výletu do Jižních Čech. Když byla Jindra na mateřské, začala pro známé vyrábět betlémy a ty měly tak obrovský úspěch, že si jich jednoho dne objednal jeden zájemce z Třebechovic  tisíc kusů. Já jsem dal v práci výpověď, prodali jsme všechno, co jsme mohli a nakoupili jsme modurit.  Začali jsme doma a ve sklepě a na chodbě dělat tisíc Marií, tisíc Josefů, tisíc Ježíšků, tisíc jesliček a dva tisíce ovcí. Nakonec jsme těch betlémů vyrobili doma na koleně několik tisíc, nějaké máme dodnes někde na půdě. Pak jsme dělali na Velikonoce slepičky, velkoformátové betlémy a tak dále a tak dále. Po pár měsících jsme nemohli betlémy už ani vidět, tak jsme přemýšleli, co dál. Jindře se zdál sen o tom, že budeme mít obchod s keramikou ve vodárenské věži, která stála v Týništi nevyužitá. Tak jsme si řekli, proč vlastně ne? Všechno, co jsme vydělali na betlémech, jsme vrazili do krámku s keramikou. Rok jsme tam prodávali, ale měli jsme potíže s bydlením, tak jsme naložili dítě a peřiny do trabanta a vydali se na jih. Skončili jsme ve Slavětíně u Slavonic a poptávali se, jestli někde nepotřebují mladé šikovné lidi.

A to jste jeli skutečně jen tak, na blind?
Jindra: Jo, přesně tak, zastavovali jsme se a vyptávali se,  jestli není někde volný dům, jestli nemůžeme někde začít, že jsme pracovití.
Josef: Tak jsme doputovali do toho Slavětína, vylezl starosta a říká: No víte co, já bych tady vlastně potřeboval někoho do starý hospody. Pojďte se na to podívat, a když se vám to bude líbit, tak se domluvíme a časem vám to prodám za sedmdesát tisíc. Voda tady není, ale to se dá nějak dořešit.
Jindra: Měli jsme pocit, že se všechno vyřeší. Sousedi slíbili, že vodu můžeme brát od nich ze studně.
Josef: Tak jsme si říkali, to je v pohodě, jeli jsme domů, objednali jsme náklaďák a vrátili se zpátky, že se nastěhujeme a začneme tedy působit v Jižních Čechách. Byli jsme domluvení se starostou, že si v sobotu vyzvedneme klíče od hospody. Přijeli jsme tam, zazvonili, vylezla paní starostová v černém a říká, on šel ráno na houby a umřel.

Cože? Otrávil se houbami?
Josef: Ne, dostal infarkt v lese ten den ráno. Dostali jsme ty klíče, protože o tom věděla. Bydlení tedy bylo, ale nebyla práce, kterou nám slíbil. Tam jsme byli asi třičtvrtě roku.

A co jste tam teda dělali?
Josef: Různý věci, to je na knížku.
Jindra: Pak jsme měli hlad, do toho dítě, takže jsme si pořídili kozu a slepice, abychom měli co pít a jíst. Bylo to fakt zajímavý. Tam nebyla vůbec žádná práce, nikdo tě nechtěl.
Josef: Chtěl jsem dělat v lese s pilou, ale neměl jsem na ni zkoušky, pak mě vzali do truhlárny a při tom všem jsme opravovali  tu hospodu, vykopali jsme studnu. Ukázalo se, že cena za dům dohodnutá s původním starostou pro nového starostu dávno neplatí, i přesto, že jsme do domu spoustu peněz sami investovali. Takže nakonec nám zbylo zase těch čtrnáct stovek na stěhovák. Zvážili jsme šance a vzdali to, což normálně neděláme.

A co jste tedy dělali po návratu?
Josef: Před masérnou pracovala Jindra jako vedoucí obchodu s konfekcí a já nejdříve v semenářském závodě, pak jsem se podílel na chodu jednoho velkoobchodu, poté jsem prodával hudební nástroje a nakonec jsem několik let dělal vedoucího sekce logistiky v komerční firmě. Od roku 1998 se realizuji již v oblasti sociálních služeb, kdy jsem začal spolupracovat s nejprve s geriatrickým centrem i já, řídil jsem projekty, dělal ředitele informačního centra v Rašovicích, a pak už jsem se vedle každodenní práce neustále vzdělával a nakonec si dodělal i vysokoškolské vzdělání se zaměřením na management.

To je teda zajímavý osud. Máte pocit, že od počátku jste nějak směřovali k těm starým lidem? Je to přece zvláštní, že jste to nestudovali, nikdo vás k tomu nepřivedl a stejně ten směr byl jasný.
Jindra: Mě vždycky velice zajímaly pozoruhodné osudy, taková ta jinakost, jak se člověk mění, když stárne. Jací jsou lidé, kteří vědí, že brzy zemřou, o čem přemýšlí. Jaké je to odcházení, jak se vlastně s takovými lidmi komunikuje. To platí i u těžkých demencí, u lidí, kteří jsou těžce postižení mentálně, nějak jsem k tomu vždycky inklinovala. Někteří lidé s těžkým mentálním postižením třeba nádherně kreslí, dělají krásné, zvláštní obrazy, je to jiná realita. Možná mě vždycky zajímal průnik do jiných realit mimo běžný život. Někteří z těch lidí byli velice inspirativní. I ke klientům, kteří se nepohnou z postele, byla radost chodit.
Josef: Jsou to dvě roviny, rovina pracovní a rovina duchovní. Člověk se neustále snaží vyvíjet, posouvat, pracovat na sobě, hledat souvislosti a nějak růst. Naše duchovní hledání, myslím tím to mé a Jindry, tedy rozměr, který doplňuje naší každodennost, je s námi od té doby, co se známe a tím je i dáno, že naše cíle a hodnoty mají čistě individuální podobu. Neznamená to, že nestojíme o pozitivní, dobře míněnou zpětnou vazbu, té si vždy vážíme, ale není stěžejní motivací pro naši práci.

K tomu jsem se taky chtěla dostat, vím o tobě, že se zajímáš o astrologii, povíš mi o tom něco?
Josef:  Zajímám se o více věcí. Nejdéle například o své baskytary a muziku obecně. Pravdou je, že jsem dva roky studoval astrologickou školu Pavla Turnovského, seznamoval jsem se s principy a obsahem tohoto systému a výsledkem pro mě bylo zjištění, že jde o velmi zajímavý obor lidského poznání a konání. Je to jeden z více nástrojů, který využívám k objektivizaci kontextu a dějů kolem sebe nebo uvnitř sebe. Mimochodem, astrologie jako disciplína pracuje s kvalitou času a to je úžasná veličina ne? Pro mě toto studium význam mělo a astrologie pro mě má smysl dodnes, je to rámec, který používám sám pro sebe nebo své blízké, neradím dalším lidem, to přenechávám povolanějším v tomto oboru.

Když tedy začínáš nějaký projekt, podíváš se na postavení planet?
Josef: Ne, dříve jsem se díval, teď už se nedívám. Nemá to pro mě hodnotu. Myslím si, že to, co se bude dít v budoucnosti, mohu ovlivnit tím, jak se chovám teď. Snažím se tedy z hlediska mého hodnotového systému chovat přijatelně, a pokud přijde v budoucnu nějaká špatná zkušenost, budu se s ní muset poprat, nějak se k ní postavit a něco se zase naučit. Když přijde dobrá, budu rád a budu si tohoto času vážit.

Děkuju vám oběma za váš příběh a přeju vám mnoho sil, lásky a spokojenosti.

http://vzdelavani.qmss.cz/o-nas/job/